Tribalisme / Regroupements

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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  tchief le Jeu 22 Mar 2012 - 14:20

Certes, certes. Pas évident de toutes manières. No
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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  Vault le Jeu 22 Mar 2012 - 14:51

Tu retrouves d'ailleurs tous les soucis logistiques avec un nombre de membres importants.

Sachant que plus le nombre de personnes est important, plus le nombre de personnes "inaptes" est conséquent (Condition physique ou psychologique).

La solitude complète ne peut être que temporaire, puisque beaucoup trop risqué à moyen terme.

Concernant le leader que tu cites plus haut, tu as trois modèles de fonctionnement existants, chacun avec ses avantages et inconvénients.

Autocratie : Une seul décideur (Nommé par les hommes, par la force ou naturellement).
Une bonne solution pour prendre des décisions rapides, mais conduit à des soucis de compétitivité ou de légitimité, ou encore de succession. Reste aussi la dépendance : couper la tête au serpent etc.

Parlementaire : Une assemblée représentative des membres de la communauté
Peut être la meilleur solution pour prendre en compte les volontés populaires et de prendre des décisions relativement rapide, sans poser le soucis de la légitimité. Une sorte de mode autocratique de groupe, qui permet d'introduire une sorte de soupape populaire.

Démocratique : Représentation de tous les membres
Dans l'idéal assez sympathique, mais incapable de répondre à des besoins complexes rapidement.

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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  tchief le Jeu 22 Mar 2012 - 15:05

Invariablement, je vais continuer a me préparer seul.
Mon matériel se complète petit a petit (dans certains domaines).
L'expérience du (des) terrain(s) de ma région, je l'ai.
Vivre seul (je réfère) ou en groupe, j'ai aussi l'expérience. Personnellement sauf obligation je ne quitterai pas ma région, pour une autre que je devrai découvrir.
Tous cela peu servir, ou il devient plus compliquer de réagir c'est pour une longue période, sans en connaitre la durée, risque de compliquer la situation et obligerai peut-être a passer au groupe.
Qu'en "au chef" c'est et ce sera toujours, un problème difficile a gérer.
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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  Canis Lupus le Dim 25 Mar 2012 - 20:21

Piero San Giorgio parle de l'utilité d'un leader dans la BAD ; dans mon groupe c'est plutôt anarchique/démocratique car il n'y a pas véritablement de vénérable leader Very Happy. Je pense qu'un leader naturel peut voir le jour mais encore faut-il qu'il soit accepté.
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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  tonton78 le Lun 26 Mar 2012 - 17:32

Pour les "inutiles" :
Il ne faut jamais perdre de vue le type de scenario.
Pour un scenario qui dure des années, il faut penser à la reproduction et à la survie globale.

Pour eliminer les parasites dans la phase de préparation , meme en mode democratique, un vote peut suffire.

Ceci dit, actuellement, il est trop tard, nous sommes en train de vivre un scenario de type decomposition economique globale appelé aussi parfois "période d' avant guerre"...
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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  Canis Lupus le Mer 4 Avr 2012 - 14:13

Tu es bien pessimiste tonton78 ! noel

Il est encore temps de se lancer dans un projet commun, mais franchement en région parisienne je trouve ça du suicide.
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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  ventilo le Jeu 28 Juin 2012 - 21:55

@ kricxus: En tant que modo, je me dois de te rappeler qu'un minimum d'effort d' écriture est à faire...Majuscules, ponctuations entre autres...Merci à toi deal ok
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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  Interceptor le Mar 20 Aoû 2013 - 18:18

tonton78 a écrit:

Le but n'est pas de ne rassembler que des potes, au contraire.
Par contre le but est de ne rassembler que des gens prêt a se défendre eux mêmes.

Pas de pacifistes qui compteraient sur la protection des autres sans être capable de protéger eux mêmes la veuve et l'orphelin. Ou les volontaires ont un passé militaire, ou on les forme sur place...
Dans les catastrophes, c'est la discipline qui forme la résistance des groupes, en tout cas, c'est ma conviction.

J' apprécie la citation mais aussi tout le message et le projet. Se rassembler est mon idée également et des fonds je peux les préparer. Perso je serait incapable de faire cavalier seul. Il faut se démerder pour tout, manger, boire, s' abriter... et le moral dans tout ça?
Il ne faut pas oublier que si c' est dans 20 ans, vous aurez vieillis de 20 ans ne vous regardez pas comme vous êtes actuellement. Les potes que nous avons ne sont pas dû à cette idée. C' est nous qui avons ouvert les yeux avant eux et là il risque d' y avoir des écarts de mentalité à propos du sujet. Il faudra donc se reconstituer son entourage.

Les métiers les plus basiques devraient êtres occupés par tous (bucherons, potager, les animaux ect...) et faire tourner pour ne pas lasser sachant que ce sera rarement le métier à la base de chaque individu et tout le monde n' aura pas envie de se taper régulièrement la même "corvée", en revanche il faudrait des gens très qualifiés ne serait-ce que sage-femme, médecin, infirmier...

Je suis pour un village soudé, il en a existé même à vendre en France, ces villages fantômes. Mon frère a la même idée.
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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  Ian Valtin le Mer 4 Oct 2017 - 22:05

Je viens de relire ce fil, intéressant je trouve.
Malgré des arguments évidents certains semblent continuellement guidés par leur testostérone et ne semblent pas concevoir une réflexion générale déterminée par des points positifs et d'autres négatifs pour ne retenir que leur situation personnelle...
Pourtant, nous vivons tous au seing d'un groupe (je ne suis pas allé chercher loin); c'est déjà le cas et que le scénario soit de type I, II ou III voir IIII, à terme immanquablement la société se recréera. Alors sans rentrer dans les détails à savoir s'il s'agirait d'une renaissance complète sur des anciennes base structurelle ou de nouvelles ou même la disparition de 99% de l'humanité ou je ne sais pas quoi encore; l'histoire à toujours montré, et je parle de l'histoire de l'homme; que l'homme se regroupe et se développe en relation avec d'autres groupes. Quelle qu'en soit l'échéance. Quelle qu'en soient les séparations et obstacles (linguistique, climatique, sociale....) aussi fort soient-il l'homme recréer de la civilisation (définition, pour qu'on se réfère à la même chose. article instructif par ailleurs...).
C'est un fait nous avons l'instinct grégaire.
Pour ceux/celles qui ne l'aurait pas, admettez qu'inévitablement la société se reformera, et donc cela implique de devoir composer à nouveau des relations social de grès ou de force. Par extension la question du groupe ou de la taille du groupe n'est qu'une question temporelle. Temporaire plutôt.

Il existe à peu près une centaine de micro-société (plus ou moins référencées officiellement) en France, elles sont parfois relativement autonome et dans une très large majorité à contre courant du système politique officiel, voir fonctionnent en majeure partie en circuit fermé et certaines ont même leur propre monnaie, dites "monnaie locale" (une bonne aide amha en cas de crash et facile à mettre en places surtout avec l'aide du gouvernement).
Je pense qu'il serait intéressant d'étudier ces micro-sociétés sur plusieurs plans, déjà parce qu'elles sont des exemples de création d'organisation de la société où parfois des difficultés existent bel et bien, regroupant souvent d'une centaine à plusieurs milliers d'individus ce qui donne un bon avant-goût de la procédure, de la réflexion et de l'acceptation de nouveaux membres. Ces micro-société, bien souvent décroissantes, sont fortes d'une certaine autonomie du moins par retour des copains avec qui j'ai pu en discuter et toutes ont déjà entendu parler de survivalisme.
J'avais visité durant 2 jours le plus grand squat d'Europe (il fait à peu près la taille de 2 arrondissements parisien) et leur histoire est riche d'enseignement, ils ont su s'imposer face au pouvoir en place et aujourd'hui encore un marché à ciel ouvert (à peu près 300 mètres carré de mémoire) tenu par des dealer existe toujours, ils ont leur propre réseau de ramassage d'ordures, de soutien scolaire, d'approvisionnement en matériaux de construction; ils ont leur propre PLU et s'auto collecte eux-même leur impôts... Le gouvernement a presque bissé les bras car tellement de familles vivent là-bas qu'il ne croient plus pouvoir détruire cette micro-société et puis c'est devenu le vrai coeur économique de la capital et ça ce n'est pas rien.
Je vais prochainement être hébergé chez des copains membres d'une autre micro-société, je vous ferai un retour.

Avez-vous pu questionner ou visiter voir habiter dans une micro-société ?
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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  Vault le Mer 4 Oct 2017 - 23:21

Bonsoir,

J'ai regardé beaucoup de documentaires, blogs ou vidéos web il y a quelques temps alors que je faisais mes recherches pour des solutions en autonomie.

Des expériences partagées sur le web, je pense que beaucoup de société dites "autonome" sont en réalité des sociétés "marginales". Ma recherche d'autonomie consiste à ne plus dépendre du système traditionnel pour une bonne partie de mes besoins, alors que beaucoup de ces sociétés restent un regroupement de personnes au RSA. (quant on est subventionné par le système, on ne peut pas être hors système... c'est mon avis).

J'ai néanmoins trouver un ou deux exemples sympas, avec des personnes qui avait achetés du terrain agricole et qui vivait dans une situation proche de l'avant électrique : potager, élevage, etc.

Ce sont finalement plus ces "micro agriculteurs" que les "micro sociétés" que j'ai trouvé intéressants.

A+

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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  laglobule59 le Lun 9 Oct 2017 - 9:58

Bonjour, de mon coté j'ai arrêté de réfléchir à des nouveaux systèmes de sociétés en cas d'écroulements ou suite à un écroulement.   Je me suis rappelé qu'il y encore près d'un siècle, dans ma région, tous étaient "survivalistes" (Hors les villes.)  Donc, je pense pour ma part que regarder le passé qui a parfaitement fonctionné pour s'en inspirer est des plus profitable.  Je garde deux systèmes de fonctionnements. : le médiéval, avec sa structure autour du château (Et énormément de choses à se rappeler sur cette manière de fonctionner..) et le système de gestion Napoléonien.( Gestions des terres et ressources ainsi qu'aménagements.)
J’indique que je suis contre toute forme de démocraties comme on nous l'a fait avalé depuis des siècles et qui est en fait un abcès à corruptions. Et que le mot même de « démocratie » devrait être bannis de notre vocabulaire.  Je suis contre toutes formes d'aristocraties car fervent artisan de la méritocratie.

J’invite un maximum de monde à étudier ces deux époques de fonctionnements où il fallait produire et aussi se défendre.  Pour la partie spirituelle ou religieuse, la mettre de coté en attendant car de toute façon pour pouvoir penser il faut déjà survivre..

Il ne faut pas rêver, à ma connaissance il y a passé 70 ethnies différentes en France par exemple et qui se tolèrent que tant que le système fonctionne. Dès que le système coupera le robinet, les membres de ces ethnies se regrouperont et nous assisterons à de sacrés règlements de comptes. Et ça n'a rien à voir obligatoirement avec la couleur de peau. Je connais des « blancos » qui vivent au Nord de ma région, de l'autre coté de la frontière et que je ne laisserais jamais vivants derrière moi. Hommes, femmes ou enfants. Et je sais de quoi je parle. (Ils feraient de même avec n'importe quel français et il ne faut rien attendre de bon de gens qui nous considèrent au mieux comme de la vermine ou des chiens depuis la plus tendre enfance..)

Mais d'un autre coté les gens sont assez limités et ont du mal à s'adapter aux changements d'environnements ou de manières de vivre ce qui nous donne de grandes chances face à eux. Car nous le savons tous, c'est la capacité d'adaptation qui est la vraie intelligence et c'est le survivant qui a raison..  Déjà quand on appartient à une géographie d'une région depuis des générations, notre corps est adapté à sa température, sa nourriture etc..  Ce qui est loin d’être le cas des « exotiques » nouvellement arrivés ..La seule chose que je pourrais craindre à mon avis c'est qu'ils soient fournis en « Captagon » par nos « alliés » anglos-saxons grands fournisseurs de Daesh et autres de nos créations en commun..Mais sinon ça, quand un groupe d'excités voit un des leurs tomber sous une balle, il n'y a que dans les films où les autres membres du groupe ne sont pas « refroidis ».. Anecdote. :  Je connais un homme de petite taille qui en action de chasse s'est fait ceinturer par un groupe de chasseurs particulièrement agressifs envers lui. A quelques mètres d'eux, il a tiré entres les pieds d'un de ces gus...Et le groupe s'est totalement calmé. (Ils ont compris qu'il n'allait pas se laisser faire et que la sommation avait été réalisée..)

Donc, pour moi il bon de revoir le fonctionnement du système « féodal », sa gestion des ressources et des terres, bois de chauffages etc...et surtout sa conscription interne aussi.  Et quand à la gestion Napoléonienne elle est le « must » à ma connaissance en ce qui concerne l'optimisation des ressources naturelles avant l'industrialisation. Ne pas oublier que la grande majorité de nos terres labourées depuis des décennies sont des terres « mortes », tuées par les engrais et pesticides chimiques. (Voir les travaux des époux Bourguignon.) Et là le système féodal est pour moi la solution à long terme..Bien sur il est question de l'adapter à notre époque et avec nos connaissances actuelles. Pas de reproduire ou copier une époque.  Cordialement.
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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  Vault le Lun 9 Oct 2017 - 12:06

L'histoire est l'une des meilleurs sources d'inspirations, que ce soit socialement ou techniquement (pour les réussites et les échecs).

Tu peux ajouter une partie de l'antiquité et le néolithique comme période d'inspiration sur certains points Wink

A+

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Re: Tribalisme / Regroupements

Message  Ian Valtin le Mar 24 Oct 2017 - 23:32

Mon retour sur un week-end très très très enrichissant !
J'ai bien lu ta réponse Vault et c'est intéressant de faire la distinction avec ce que tu as pu voir et ce que j'ai vécu, si questions ou besoin de précisions pas de soucis.
J'ai été invité ce week-end chez des copains et amis à visiter leur communauté et je n'ai pas été déçu. Je me pose sérieusement la question d'y emménager !
Avant de vous raconter brièvement car je ne ferais qu'une synthèse, je précise que seul les faits et les parallèles avec une société capable de survivre à une situation de catastrophes m'intéresse. Et si dans mon post je donnerai quelques précisions de fond c'est avant tout les faits dont on peut s'inspirer qui sont à considérer. Bien sûr qu'il ne s'agit pas de la vérité universelle et qu'on est libre de ne pas adhérer aux opinions des personnes qui m'ont accueilli, c'est pourquoi mon retour vous invite à ne prendre que ce qui vous intéresse.
Il s'agit de la ZAD dont voici une carte :

La zone s'étend sur 20km de long et 5km à son point le plus large, ce qui fait une sacré surface.
Cette surface est intégralement squatté. Quelques familles d'agriculteurs non-expulsable habitent également la zone. Au total entre 300 et 400 personnes.
La vie y est tranquille et les journées sont aussi chargées que riche d'enseignement. J'ai pu visiter la moitié du site sans jamais m'arrêter plus d'une heure au même endroit pour tenter de couvrir le plus de terrain possible. J'y ai rencontré une quarantaine de personnes dont 90% vivaient sur place.
Les gens sont accueillant mais lorsqu'il s'agit d'intégrer un groupe ils sont extrêmement prudent.
Les orientations politiques sont très diverses et ont pour socle commun l'opposition à la destruction des terres pour y construire un aéroport. Au fur et à mesure de leur lutte les étendues de ce socle commun se sont élargi (écologie, anti-libéralisme...) je ne rentre pas dans les détails car seul les faits nous intéresse; mais il faut quand même préciser que le socle commun repose sur un partage de valeurs. Contrairement à certaines micro-société qui ne repose que sur le rejet où une nostalgie seventies...
Ici ils rejettent aussi le système capitaliste mais ils ont bâti un nouveau système et qui marche extrêmement bien !
Je vous invite à apprendre l'histoire de cette ZAD et pour s'en tenir à mon propos ils tiennent toute la friche depuis 1993 !
Oui depuis 1993 l'état n'arrive pas à les expulser ! Les dernières batailles se sont soldées avec des blessés dans les deux camps lors d'affrontements de plusieurs jours et de plusieurs nuits de suite.
C'est la première chose qui m'a marqué car quel que soit le ou les types de scénarios auxquels on se prépare on en revient quasi systématiquement à de graves problèmes d'ordre sécuritaire. C'est un marqueur très important dans le choix d'un emplacement de BAD.
Donc je souligne que cette société-là a une expérience de lutte très solide, c'est un très bon point pour les partisans du regroupement car cette exemple prouve que malgré une supériorité numérique écrasante, des moyens considérable en véhicules (hélicos [je précise que chaque semaine un hélico photographie les emplacements de tel ou tel "logement/lieu/projet], transports de troupes, canons à eau, véhicules renforcés [dit : anti-émeute], drones, arsenal d'armes de maintient du désordre [flash-ball, grenades fumigène/lacrymogène, ect...]) les flics n'ont jamais réussi à reprendre la zone !
Et là c'est du vécu, nous pouvons donc comparer ces affrontements à des attaques d'hostiles constituant une menace sérieuse et répété, vaincu des dizaines et des dizaines de fois.
Je ne détail pas les systèmes de défense ni l'avantage de connaître le terrain et les constituantes propre au terrain justement, car ce sont des choses que vous connaissez ou imaginez assez bien.
En dehors des luttes la vie y est très paisible, c'est la campagne et chacun à mille choses à faire. Je n'ai pas vue de feignant et n'importe quel personne qui tend à l'autonomie sait que ça demande beaucoup de travail. J'ai participé à quelques "commissions" (ce sont des commissions qui assument les tâches jugées préalablement nécessaire à tous) et c'est du boulot.
En fait chacun vit relativement comme il l'entend et une partie des habitants se retrouvent pour partager les repas ou les travaux à faire à plusieurs (constructions, réfection de routes...), les groupes se connaissent et se rassemblent pour prendre des décisions mais ils s'opposent sur des désaccord et les débats sont récurrent. Les groupes peuvent être éloignés de 20km donc pour se prévenir en cas de danger ils utilisent le téléphone ou des talkies mais ils en ont 1 pour 50 personnes. Pour résoudre ce problème ils ont bâti une tourelle de 20M de haut avec une sirène comme au temps de la guerre pour prévenir des bombardements :

Et je peux vous dire qu'on voit très loin !
Entièrement soudée et assemblée sur place c'est une mise en commun du financement qui a permis sa construction et bien sûr la main d’œuvre s'est composée uniquement des habitants. Voilà 2 autres points fort pour les partisans du regroupement, la puissance financière et la puissance créatrice et humaine tant en connaissance qu'en force de travail.
Sous la tour de guet une bibliothèque, une zone d'accueil, des potagers et des habitants ...

Oui il y a bien une bibliothèque ! Construite et auto-géré par les habitants elle prouve qu'en plus d'être autonome malgré les difficultés ils sont même capable de délivrer un service public et ce sont des gens de toute la région qui viennent se cultiver ici !
C'est du sérieux chaque livre est enregistré regardez le lecteur de code barre :

Je ne m’épanche pas trop en photos, c'est juste pour se faire une idée...
L'espace d'accueil sert à sensibiliser les visiteurs aux activités qui ont lieux ici et bien sûr à orienter les randonneurs. Cette espace est géré par des bénévoles, c'est là encore la force du groupe, pouvoir dégager du temps à certains pour remplir une mission de service public. et franchement comparé à d'autres bibliothèques celle-ci vaut le détour !
Les habitats sont essentiellement composés de caravanes et de "cabanes", peu de maison en dur sont encore debout.

Toutes sont construites avec du bois coupé sur place par des gens absolument pas du métier, seul les projets communs font appel à des charpentiers expérimentés. Comme pour la tour de guet dont des soudeurs de métiers ont été exclusivement mandaté pour la monter...

Comme il n'y a pas l'électricité ce sont des moyens que vous connaissez qui sont employés, ici un exemple de méthode solaire pour obtenir de l'eau chaude :

Ici les habitants ont construis leur éolienne et ont alimenté leur clôture électrique avec un panneau solaire (absent sur la photo) :

car chacun élève ses bêtes, moutons, vaches (certains troupeaux de vaches ont été collectivisés), cochons, poules, lapins, chèvres, ânes.... Et chacun cultive ses terres selon le droit de la propriété d'usage ainsi l'auto-suffisance alimentaire au seing d'un groupe est un objectif atteignable :

C'est d'ailleurs un objectif qu'ils ont largement dépassé puisqu'ils organisent des maraudes auprès des SDF et nécessiteux des villes alentours ainsi que des dons aux restos du cœur ! J'ai foiré la photo mais regardez un peu la taille du silo rempli à ras bord de blé !

Ils ont 3 ou 4 boulangeries dont les ventes à "prix libre" profitent à toutes la région !
Pareil pour les fromageries ! Et c'est fameux je vous l'assure !
Sur un registre moins essentiel voici encore un lieu qui rassemble et profite aux gens de la région, une salle de sport avec des cours allant de la boxe au yoga et ça tous les jours !

Et ici l'un des projets réalisé depuis peu avec du bois coupé sur place, traité et taillé par des charpentiers et destiné à accueillir un garage. A côté une dalle à été coulé pour y installer des équipement lourd.

C'est encore une fois la force du groupe qui permet ça, autrement ce ne serait pas possible. Et le plus fort dans tous ça c'est que ça a été crée non pas par nécessité première mais par envie. Alors imaginez l'ampleur que prendrait cette nouvel société si le besoin la poussait a évoluer ! Malgré les attaques c'est une bandes de paysans anarchistes qui ont réussi à recréer un monde débarrassé du rapport marchand et qui s'étend au-delà de leur frontière. Tous ce que vous voyez, et ce n'est même pas la moitié, ils auraient très bien pu le garder pour eux mais non, ils en font profiter ceux qui sont dans le besoin en pratiquant des prix libre ! Le transfert de connaissance et l'entraide étant le liant principale.
Je me suis demandé comment ils font pour dégager autant de temps pour faire des choses comme ça et ils m'ont répondu que lorsqu'on a pas à travailler pour payer un loyer ça laisse autant de temps libre et lorsqu'on a pas à travailler pour s'acheter de la nourriture en boîte ça laisse d'autant plus de temps pour cultiver son potager. Et surtout lorsqu'on vit en communauté ça force à faire travailler ses méninges pour défendre ses positions et apprendre à faire des compromis pour avancer avec son groupe vers des projets communs !
Une bonne leçon pour ceux qui se regarde le nombril et se contentent de leur vie dans le système.
Les difficultés dû aux ennemis les ont contraints à créer une station de radio mobile, aujourd'hui elle est là, demain on ne sait pas...

Dans ce bocage sous le soleil on croirait presque que tous va bien, mais non, il faut se protéger de la police en faisant la police... Des pilleurs sont venue sur cette route rebaptisé le "far west" à cause des très nombreuses batailles qui s'y sont tenues. La route est encore jonchée de restes de barricades un coup tenue par les serviteurs de l'état, un coup tenue par les zadistes, maintenant que les zadistes contrôlent à nouveau la zone ils l'ont rendu praticable et ont dû récemment "chasser" un groupe de paramilitaires venue rançonner les automobilistes... Je ne détail pas comment ils s'y sont pris...

On voit carrément un gars qui habite au milieu de la route :

Il y aurait encore beaucoup à dire sur cette micro-société tant sur son idéologie de fond que sur l'exemple qu'elle offre dans la réussite de son fonctionnement.
[image supprimée]
On pourrait parler de la garderie qu'il ont mi en place, des cours de soutien scolaire, du système de livraison du bois... C'est un monde qui fonctionne très bien et qui résiste a pas mal de problèmes.
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