Maintenir notre degré civilisationnel

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Maintenir notre degré civilisationnel

Message  Niko le Mer 12 Nov 2014 - 0:24





Au delà d'un titre pompeux, je me permet de faire une courte introduction.
Après plusieurs mois où je me suis un peu éloigner du monde survivaliste, mais SURTOUT de l'internet (chronophage et contraire a l'esprit survivaliste/autonomiste/naturophile), j'ai changer de projet, conservant une grande partie des amis et connaissances constituant le dit projet.

Nous en sommes arrivés a ce que l'une de nos connaissance nous autorise a aménager des bâtiments sur sa ferme.
J'oserais dire qu'il est probablement le plus "pessimiste" du groupe, disons que pour lui la vie est , et a toujours été "survivaliste".
Il a toujours manger les produits de sa ferme, consommer sa propre eau, cultiver ses terres,etc...
Pas même de télévision.
Bref, autant dire que d'un point de vu matériel, il y a déjà une bonne base si je puis dire.

Or hier, a la relecture du très bon livre de P. San Giorgio "Survivre a l’effondrement économique" , j'en suis arrivé a un point que je n'avais pas le luxe d'aborder : Conserver notre savoir / degré de civilisation.

J'ai relut certains de vos topics, le seul où j'ai trouvé des détails sur ce point est celui de SavageBeast sur sa BAD (Toujours prèt a tout lui smoke )

Aussi , n'ayant pas les moyens d'un ordinateur Rugged comme conseille San Giorgio (presque 5.000€ pour un prix de départ) ,
je me demandais , sous quelle forme vous comptiez conserver ce savoir ?
Avez vous entreprit des préparatifs a ce sujet ?

Pour ma part, je ne possède que ma bibliothèque personnel, très étoffé en livre d'histoire, économie (sans doute inutiles dans les années a venir) , philosophie, énormément de livres de droit - notamment le Droit Romain et Grec , ainsi que quelques manuels de médecine.
J'ai aussi fait l'acquisition auprès d'un ami de manuels de médecine, ainsi que de livre issues des compagnons du devoir traitant de la Maçonnerie et de la menuiserie.
S'ajoute enfin environ 500 livres de Science Fiction, et 200 romans que je qualifierais de "classiques" (Dostoievski, ernst Von Salomon, Marie-Remarque,etc...)

Malheureusement, la majorité de mes livres traitant de sujet pros sont ... d'occasion, je doute de leur pérennité au long terme.

Et je ne parle meme pas de ma collection d'Ebook...

Voila, si vous avez un avis sur la question où des remarques, je suis vraiment preneur.
étant donner que chacun a SA définition de la civilisation, je doute de pouvoir compter sur d'autres de mes camarades pour conserver le meme type d'ouvrages.

Cordialement

N.B. : Une de mes idée, était éventuellement d'imprimer mes Ebooks a la hâte avec l'encre qu'il resterais dans l'imprimante le jour Z (comme Zombie).
Mais bon, des livres imprimés sur des feuilles A4 standards, j'ai vu ce que ça donne avec mes cours.... Franchement pas probant du tout :/
Difficile pourtant de faire mieux dans l'immédiat, avec un budget étudiant pour le moins précaire.

P.S. : Je suis désolé pour le pavé et les fautes qui restent ^^'


Dernière édition par Niko le Jeu 13 Nov 2014 - 13:25, édité 1 fois
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  SavageBeast le Mer 12 Nov 2014 - 2:43

Salut, tu abordes un point très intéressant, et important. Soyons réalistes, nous n'avons pas la moindre idée de la situation que nous aurons à affronter post-effondrement, ni même les moyens de savoir quand ce dernier va se présenter, et sous quelle forme.

J'imagine que les livres peuvent être utilisés pour apprendre aux enfants à lire, puis écrire, et savoir faire les 4 opérations de base seront déjà un bon début. Les métiers deviendront certainement plus manuels, donc une moindre nécessité de culture.

Un laptop avec un disque dur de type SSD permet de faire pas mal choses et peut être facilement rechargé avec de l'énergie solaire. Le modèle que j'utilise me fourni entre 6-8h de travail sur son accu, et j'en suis fort satisfait.

Un lecteur de ebook est aussi une solution pratique, on peut stocker des quantités énormes de livres, facilement les transporter, et aussi rechargeable avec de l'énergie solaire.

A+.SB

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Conserver notre degré de civilisation ?

Message  laglobule59 le Mer 12 Nov 2014 - 10:10

Bonjour, pour ma part je collectionne un maximum de films, documentaires, musiques et pdf de livres sur disques durs ou DVD. L'ensemble se trouve dans un coffre en contre-plaqué recouvert de feuilles de plomb (de couvreur/toiture) dans une cave sous le niveau du sol.(Je me méfie des dégâts électro-magnétiques) J'ai rajouté les composants démontés d'un petit pc dans ce coffre. Les composants sont recouverts d'un film plastique sous vide. (Un sac à vêtements ou couvertures dont on retire l'air avec un aspirateur fait l'affaire.)
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  Darwyn le Mer 12 Nov 2014 - 19:57

Je suis personnellement pour une impression des ouvrages que je possède en version Ebook et qui deviendraient vite de précieux alliés en cas de crise , comme Revivre à la campagne , ou encore des manuels de "bricolages" indispensables. Ajoutons à cela quelques manuels d'apprentissage de la lecture et du calcul et on obtient une base minimum de connaissances. Perso , dès que j'ai les moyens , je cours faire relier mes pdf chez l'imprimeur , tant pis pour les arbres...  ...

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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  Niko le Mer 12 Nov 2014 - 21:30

(ça ne me dérange pas que l'on change le titre du sujet .... mais la , il ne veux strictement rien dire :/
il manque également un message que j'ai poster a 13h58...)

Laglobule : combien de temps peut durer un film stocker sur DVD ?
Comment alimenter une télévision dans un monde .... où (doux euphémisme) l'électricité serrais "restreinte".

@ Darwyn, : Le prix d'impression ne risque-il pas d'ètre prohibitif ? oO

J'en suis a 8€ pour 80 pages ici :(
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  Darwyn le Mer 12 Nov 2014 - 21:46

pour ce qui est de bouquins exclusivement "textes" , rien n'empêche d'imprimer ça à la maison...  study

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Message  laglobule59 le Jeu 13 Nov 2014 - 8:21

Bonjour, j'ai des CD rom qui datent de 1999 et qui fonctionnent toujours. Et des DVD-R qui ont passés 10 ans. A la différence des systèmes conservant les données sur des supports magnétiques, les DVD ont un système de gravure "mécanique" insensibles à une perte de magnétisme comme pour les supports précités.(Si je peux m'exprimer ainsi.) Par contre, les qualités de fabrications des DVD varient beaucoup à la construction et déterminent la durée dans le temps. Il est primordial de les stocker à l’abri de toutes sources de lumières.(Y compris artificiel / un peu comme un ticket de caisse qui s’efface rapidement.) Les placer à l'abri de toutes pollutions chimiques.(Aérosols de nettoyages/tue mouches/diffuseurs électriques de parfums etc..) Les éloigner de tout rayonnements de chaleurs. Je pense aussi que le stockage "papier"est le meilleur. Mais moi aussi j'ai buté contre le coût élevé voyant que j'ai des milliers de bouquins en pdf. Et si j'avais les moyens d'imprimer tout ça, le volume et le poids deviendrait un gros problème. Cordialement.
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  victor81 le Jeu 13 Nov 2014 - 8:45

en ce qui concerne l'impression a partir de pdf, cela n'est pas durable, mieux vaut preferer l'achat direct du bouquin: le papier est de meilleure qualité, les encres ne s'efface pas avec le temps, il est relié d'origine...et au final, le cout ne seras pas vraiment plus elevé que le systeme impression + reliure, tout en etant beaucoup plus agreable a manipuler.
pour la durée dans le temps des support electronique, cela n'est pas durable non plus: si les support style disque dur ou dvd sont conservable plusieurs années, qu'en est il du materiel pour les lire? meme en ayant des pieces protégées contre les emp, cela ne seras utilisable que pendant quelques temps, les composant vont vieillir, se degrader..et au final on ne pourras plus lire les données.
en ce qui concerne le volume metrique que represente d'avoir TOUS ses bouquin en version papier, cela est un faux probleme, mieux vaut posseder et assimiler un ou deux bouquin par theme, connaitre son contenu, se l'approprier et savoir faire se qui y est ecrit, que d'avoir 10 livres sur le potager, qui disent tous plus ou moins la meme chose ( et cela est valable pour TOUT les ecrits techniques,il n-ya pas 10 methodes pour faire son pain, comme il n'y a pas 10 manieres de faire du beton a notre niveau...).
a la limite, une liseuse basique avec des romans pour se delasser l'esprit (en plus d'une bibliotheque papier contenant des bouquin d'occasion) me semble la plus pertinante...
mieux vaut avoir peu mais savoir s'en servir ( c'est comme tout hein Wink )
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Re: age

Message  laglobule59 le Jeu 13 Nov 2014 - 9:22

Dans mon cas l'accumulation de livres, films ou musiques a beaucoup moins d'importances si je devais me retrouver seul en cas de chaos. C'est surtout pour les autres de ma BAD et mon voisinage immédiat et en  fonction de leurs aptitudes principales qu'ils voudraient développer. Il n'auraient qu'a recopier à la main s'il le faut, les infos utiles. Comme les anciens moines. Mais il faut pas oublier non plus qu'en cas de chaos, du moins au départ, je pense que nous n'aurions pas beaucoup le temps à nous abandonner à la lecture ou au visionnages de vidéos. Et si je devais me faire vitrifier du départ, de toute façon les problèmes seraient résolus. Je reconnais que je suis optimiste de nature et que j'ai le culot de vouloir créer un minimum d’énergie électrique quoique qu'il arrive, ce qui conditionne mes choix. Cordialement.
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  Niko le Jeu 13 Nov 2014 - 13:34

Donc comme je le disait dans mon message disparut,
ce sont avant tout les plus âgés (sans jugement de valeur où autre) qui ont envisager le maintien de ce degré de civilisation.

Ma question portait tant sur le support de stockage, que sur ce qu'il faut stocker selon vous.

Chacun ayant SA vision, j'aimerais savoir grosso modo ce que vous comptez sauvegarder (si ce n'est pas indiscret)

Pour ma part, j'estime que le ciment de l'Occident tient dans le Droit Romano-Germanique,
j'ai des copies des textes majeurs du Droit en plusieurs exemplaires.

N.B. : J'ai plusieurs livres "récemment acheter" , disont qui ont 4 a 5 ans,
et je suis désolé , mais ils s'autodétruisent a une vitesse vertigineuse, jaunissement des pages ,etc...

Et si le système Ebook permet théoriquement et pour pas trop cher d'avoir l'intégralité des connaissances humaines (encyclopédies, classiques de la litterature) quid des dispositifs de lectures ? Comment réparer un Kindle ... 20 ans après une crise majeur et la disparition de l’électricité ?

L'idéal serrait d'avoir des moines copistes, procédé qui a montré au fil des siècles sa capacité a maintenir les dits ouvrages,
mais je ne suis pas moine, et je ne compte pas apssez mes journées a recopier des livres devil


@ Victor, si l'aspect qualitatif prime .. il faut tout de meme envisager plusieurs exemplaires.
un pour la lecture, et l'autre pour une potentiel "copie" a termes.
du moins c'est ainsi que je l'envisage dans l'immédiat.
Sachant aussi , que de la meme manière que la redécouverte du Droit Romain au moyen age,
la redécouverte de livres ne sert a rien ... si l'on ne possède pas les concepts de base.
C'est un peu comme avoir des livres de codage informatique, et n'avoir aucun qui traite de la production electrique.
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  victor81 le Jeu 13 Nov 2014 - 14:10

j'ai un larousse menager de 1926 en excellent etat... Wink.
l'ideal serait de conserver quelques exemplaires dans une chambre forte ...mais je crois que les gouvernements ont deja fait ca.
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  Niko le Jeu 13 Nov 2014 - 14:24

Le papier a l'ancienne se conserve très bien oui, mais tout les ouvrages récents que j'ai put acheter on vieillit prématurément.

Pour ce qui est de compté sur le gouvernement, il en est hors de question pour moi.

D'une part, car si je commence compter sur lui, autant arreter toute préparation ,
et d'autre part, au vu des évènements récents, ceux-ci sont infoutu de gerer quoi que ce soit :(
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  venerable le Jeu 13 Nov 2014 - 15:01

Un poil exagéré tes propos, Niko. Même si je n'apprécie pas moi non plus le pouvoir en place, dire que rien n'est géré, s'apparente à de la mauvaise foi.

A quoi peuvent bien servire les archives et autre bibliothèques.! Pas simplement à nourir quelques fonctionnaires. Ils ont des moyens de conservations que tu n'imagines même pas. Penses tu sincèrement que tu les as devancé, pour la sauvegarde de livres et autre documents historiques? Ils faut rester un peu sérieux.
On ne peut pa cracher sur tout tout le temps.
Ce serait dommage que ce type de forum ne soit qu'un défouloir et qu'un exutoire à certains phantasmes apocalyptiques.

Sinon pour les supports numériques du type cd,, dvd, la durée est en "moyenne" est donnée pour 10 ans. Donc rien de comparable au papier!

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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  SavageBeast le Jeu 13 Nov 2014 - 15:27

Salut Vénérable... Le plus gros problème qui se pose avec les supports informatique, est la compatibilité ascendante. Je m'explique, on a eu les cartes perforées, puis les disques ultra-larges, puis les bandes magnétiques, les floppys 8", et 5"1/4, etc etc...

Les informations sont bien souvent ENCORE disponibles et bien conservées, mais on a perdu le moyen de les lire !!! Rappelez-vous les CD, puis les LASERDISC, les DVD, les BLUERAY... En fait, il faut disposer de la source, et de son moyen de lecture écriture...

Il existe la technique des microfilms aussi, qui a bien fait ses preuves... Bref... Chacun doit faire un choix face à ce qu'il souhaite conserver, et de quelle manière.

Pour ce qui concerne le fonctionnement des pays, et sans rentrer dans du défoulement, je pense que certaines personnes ont ouvert les yeux sur une réalité qu'elles ne soupçonnaient pas. Clairement, les politiques ne font pas leur boulot de défendre leur pays et de le faire prospérer, ET cela est à l'échelle européène ... Il faut un changement radical de manière de gérer les choses, et cela ne va pas se faire tout seul...

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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  venerable le Jeu 13 Nov 2014 - 15:48

Ouvrir les yeux, vouloir le changement est une chose (c’est ainsi que l’on évolue), Renier la totalité en est une autre à mon sens ?
Et dans ce cas précis, je pense que des professionnelles, archivistes et autres sont plus à même de protéger les documents importants de notre civilisation. Ils possèdent des moyens techniques que nous n’aurons jamais.

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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  Niko le Jeu 13 Nov 2014 - 16:09

Vénérable ,
Je croit malheureusement que tu surestime énormément la capacité des bibliothèques , surtout la bibliothèque nationale, a conserver quoi que ce soit.
Manuscrits volés, voir carrément jetés a la poubelle (si si ) ne sont que des exemples récurrents ,
des locaux qui prennent la flotte, quand ils ne sont pas carrément a l'abandon (avec toutes les archives + livres dedans).
Et ça , ce n'est pas du fantasme post-apocalyptique, mais l'état actuel.

Et encore, je t'épargne les archives départementales, qui bien souvent, n'ont même plus la capacité de lire les archives (notamment celles sous formes antiques) .

Quand a compter sur les bibliothécaires, et autres férus de lettres pour protéger ce savoir culturel , je suis bien moins optimiste que toi.
eux aussi on des familles,

Je suis donc désolé, mais je ne suis clairement pas dans le fantasme, et je ne m'envisage nullement comme le sauveur des arts et des lettres,
mais comme un particulier voulant préserver UNE part de notre culture "au cas où", c'est tout de meme la base de la démarche survivaliste,
faute de quoi, il te faudra sans doute te remettre en cause quand a tes objectifs au long terme.

Sans doute ne faut-il pas oublier l'exemple Romain.
Eux aussi avait des supports, qui devait duré des siècles et des siècles,
et pourtant, la majorité des textes qui nous sont parvenus, on bien souvent été des documents de simples particuliers les ayant sauvegarder.
C'est le cas des principaux textes juridiques, entres autre chose.
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  laglobule59 le Jeu 13 Nov 2014 - 17:02

Si je comprend bien la situation globale actuelle de la France par exemple, celle-ci n'existe plus. Elle est devenue un "hôtel" comme le dit Jacques Attali. Elle n'a plus qu'une existence géographique. La commission européenne et le futur traité transatlantique doit éliminer toutes formes d'état. La France en faillite vends actuellement ses aéroports et il est question aussi de ses centrales hydroélectriques. (Barrages) Tout doit devenir privé. Education, médecine etc...Notre culture doit devenir anglo-saxonne, celle de nos maîtres pour qui nous sommes des vassaux (Voir.:zbigniew brzezinski .) Notre niveau de vie va considérablement baisser dans les années à venir sachant que la goldman sachs veut nous amputer de 30% minimum de nos salaires. C'est la même goldman sachs qui a demandé il y a 3 ans déjà le découpage de nos pays en régions...Dans cette situation avec la crise qui commence seulement, je ne pense pas que les banques vont entretenir nos bibliothèques nationales... connaissant le peu d’intérêt qu'ont les anglo-saxons à la culture en général et à celles de leurs vassaux... Comme il est question aussi d’interdire les jardin potagers (D'après Monsanto)je pense qu'il est possible que l'on nous interdisent le stockage de certains livres...Et si on n'est pas content--->les camps US en Pologne ou ceux qu'il est question actuellement d'êtres construits en Ukraine.
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  Niko le Jeu 13 Nov 2014 - 17:21

.... et plus la peine de compter sur nos forces armés.
les meilleurs éléments seront racheter, les USA avais dors et déjà proposer de racheter la légion etrangère par exemple (avec armes et bagages Of Course)
Quand aux autres régiments, ils sont disous un a un.
Le général Desportes estimais dans l'exemple Ukrainien, que nous ne serrions en mesure de tenir qu'une ligne de front de 80km ...

Nous nous acheminons petit a petit vers ce qui est décrit dans "planète a gogos", un monde de publicitaire.


Enfin l'on s'éloigne un peu du sujet, et je ne comptais pas vraiment lancer une polémique.

Plus avoir une idée sur quoi stocker et sous quelle forme :/
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  Dungan le Ven 14 Nov 2014 - 8:21

Bonjour,
SavageBeast a écrit:
Les informations sont bien souvent ENCORE disponibles et bien conservées, mais on a perdu le moyen de les lire !!! Rappelez-vous les CD, puis les LASERDISC, les DVD, les BLUERAY... En fait, il faut disposer de la source, et de son moyen de lecture écriture...

Il serait donc intéressant de dupliquer nos documents à chaque nouvelle génération de média de stockage, tout comme on l'a fait entre disquette/CD puis CD/DVD puis DVD/USB ou disque externe de plusieurs Téras. S'il y a un effondrement civilisationnel, la technologie devrait alors être figée sur un matériel particulier. Un pote d'Amérique Latine me rapporte à chaque fois des docs et des logiciels sur CD gravés car là bas c'est encore une technologie dominante. Je lui ai prété mon disque 1To pour le dernier voyage, il a halluciné de la place disponible. ouf
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  Niko le Ven 14 Nov 2014 - 23:22

ça m'a fait le même effet quand j'avais besoin de winzip pour "couper" mes jeux, et les mettre sur disquette (près de 15 a l'époque) et qu'un copain m'a fait connaitre le CD.
Mais par nature, je suis quand même très dubitatif quand a la pérennité de telles supports, et encore plus du matériel permettant leur lecture.

Par contre, personne ne me réponds sur qu'est-ce que vous compter mettre de coté , et je vous avouerais que je serrais très curieux sur ce sujet.
Je vous ai donner un aperçu de ce que j’estime être les trésors de notre civilisation, mais ils sont orienter juridique/économique.
Bref, des sujets que j'ai eu a aborder a cours de mes études, et pour lesquelles on m'a sensibiliser quand a l'utilité de les préserver pour les générations futures.
Après discussion avec l'un de mes profs aujourd'hui, celui-ci m'a parler de "tablettes" en métal, graver dessus en très très petit des textes.
Il ne m'a pas donner le cout du procédé, il serrais utiliser par certaines familles pour conserver l'arbre généalogique...

P.S. : Je n'ai que 23 ans, et aucune envie de juger les quelques ouvrages que vous pourriez mentionner.
Il s'agit juste de ne pas éventuellement oublier un ouvrage primordial ... en ayant trop la tète dans mon guidon.
Et pourquoi pas d'échanger sur notre vision, de ce qu'il faudrait reconstruire , et comment.
Aspect qui a mon sens, n'est que très peu développer dans l'esprit survivaliste, celui-ci se concentrant au maximum sur la survie physique au sens propre.


Cordialement
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  victor81 le Sam 15 Nov 2014 - 8:44

alors, que preserver de notre civilisation.... tout d'abord des livres d'histoire car meme si elle a pu etre remaniée, son etude nous permet de mieux apprehender le futur..en evitant de faire les memes erreurs que par le passé( on me dit dans l'oreillette que ca marche pas avec nos dirigeants actuels...c'est pas faux..Wink ).
ensuite des traités d'anatomie humaine, livres chirurgicaux qui ne seront pas assimilable par tout un chacun mais permettront de soigner.
l'encyclopedie de diderot et d'alembert ( meme si certaines valeur sont obsoletes, ce fut une reference pendant quelques temps)..., l'encyplopedia universalis serait aussi interressante, c'est un condensé de notre civilisation.
des manuels agricoles d'avant 1914 (ere avant pesticide et petrole).
des cartes geographiques...des photos, beaucoup de photos....
et le tout enfermé dans un conteneur etanche, sous terre Wink
mais je parle de tout cela qu'en cas de destruction quasi totale de notre monde actuel, ce qui ne fait pas partie de mes scenarios
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  hell33 le Dim 16 Nov 2014 - 18:44

Ayant travailler à la bibliothèque nationale il y a quelques années je peux vous affirmer que le support papier se conserve bien j'ai eu entre les mains des ouvrages datant de 1600!!
Par contre les problèmes peuvent venir des personnes mal intentionné dont le seul but est de se faire de l'argent ,à la BNF il y a eu des conservateurs qui ont voler des livres anciens pour les revendre, heureusement ils ont été arrêter.
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  Niko le Lun 17 Nov 2014 - 7:11

Les vieux ouvrages sont fait sur des supports de grande qualité, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui.
Par exemple pour les plus vieux codex, on utilisait du parchemin consistant en une peau de bête traité.
Notre papier d'aujourd'hui n'a plus du tout les mêmes qualités, répondant a des impératifs pécuniaires, et non pas a une pérennisation du savoir :(
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  victor81 le Lun 17 Nov 2014 - 18:14

enfin, niko, je ne sais pas si tu as deja tenu du parchemin entre tes mains, mais c'est extrement fragile! et je ne vois pas en quoi les ouvrages actuels sont en papier de moins bonne qualité que "avant".mais je crois que l'on devie du sujet, admettons juste qu'il y a les pro papier et...les pro numerique Wink.
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Re: Maintenir notre degré civilisationnel

Message  Niko le Lun 17 Nov 2014 - 19:23

Non non justemment, c'est le fond du sujet.
J'ai belle et bien tenu des parchemins, et c'est méchamment robuste sur la durée ... juste que ce n'est pas fait pour une lecture intensive.

Enfin du coup le numérique, c'est un peu la solution miracle, mais obsolète faute d'électricité, où de materiel pour la lecture :/

Les ouvrages actuels sont massivement a base de papier recyclé, et de moins en moins de matière première de qualité sont utiliser.
C'est la principal différence de prix entre un livre de la pleiade relié, et un bouquin standard.
Rien qu'au toucher, tu le sent tout de suite :(


Mais du coup , personne pour proposer des livres a mettre de coté ? Very Happy
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